Что делать с Донбассом? (мнение)

[dagrael]

Я долго размышлял над данным вопросом. И прекрасно понимаю, что многие имеют свою точку зрения.
А может, вы и сами об этом задумывались, но просто не решались сформулировать это все разом и вслух...
Но все же давайте поразмыслим вместе.

Гибридная война на Донбассе продолжается уже третий год.
И не надо про терроризм и борьбу с ним... Это война. А у каждой войны есть свои цели и интересы

Нынешние интересы России очевидны: изначальные планы по развалу Украины и постройке "Новороссии" сменились насущными, более простыми - истощать Украину поддержанием локального военного конфликта на ее востоке. Не исключаю, что в дальнейшем, после достижения критической политико-экономической ситуации в Украине, возможен возврат Россией к ее первоначальным планам. Но более очевидным (и не менее приемлемым) представляется вариант обратной интеграции Донбасса в состав Украины на новых правах (федеративных). Итого, имеем: России политически выгоден конфликт на Донбассе - и в имеющейся форме, и в перспективе. Именно поэтому она идет на значительные финансовые затраты для поддержания жизнеспособности "республик".
* * *
Теперь рассмотрим интересы Украины.
Частью населения Украины (и правительством также) поддерживается идея "Донбасс - це Україна", т.е. предпринимаются шаги, направленные на недопущение распространения конфликта за пределы ОРДИЛО, а также и прежде всего (здесь я не удержусь от "вроде бы") на восстановление территориальной целостности Украины.
Иная, значительная часть населения придерживается идеи необходимости прекращения войны, хорошо видя, как этот конфликт истощает наше государство, но при этом четко не представляя, на каких условиях это возможно реализовать.
Пророссийская часть населения... ее интересы в общем соотвествуют заявленным выше интересам России.
Интересы узких бизнес-кругов Украины разделяются: с одной стороны демонстрируется неприятие такой напряженной ситуации, мешающей ведению бизнеса, с другой - ее молчаливое одобрение и активное "делание денег на крови".
Итого, имеем: разделение интересов, причем частично - в пользу России.
* * *
Интересы ДЛНР просто не рассматриваю - они пешки в этой игре.
* * *
Далее предлагаю рассмотреть три украинских варианта ответа на извечный вопрос "Что делать?" - в донбасском формате, со взвешиванием "за" и "против", которые будут приводиться с привязкой к конкретному варианту, но без соблюдения порядка значимости.

Характеристика объекта: депрессивный дотационный регион с антиукраинскими настроениями значительной части населения, существенно подорванными экономикой и инфраструктурой, враждебно настроенными незаконными вооруженными формированиями.

Вариант 1. "Продолжение ведения боевых действий с целью отстаивания интересов территориальной целостности Украины"
За:

1. Соблюдение конституционных основ в части восстановления территориальной целостности и поддержание внешнеполитического имиджа.


2. Соблюдение интересов части населения (в части ответа на вопрос "За что наши пацаны умирали?!").


3. Политическая и экономическая поддержка Украины извне в этой деятельности (не обсуждаю весомость этой поддержки намеренно).


4. Повышающаяся боеспособность личного состава войск.


5. Сдерживание военно-политической экспансии РФ и "республик" ("русский мир") в остальные районы Украины.

Против:

1. Продолжающаяся гибель и травматизация личного состава войск и мирного населения, в том числе повышение доли психотравмированного населения (демобилизованных участников АТО).


2. Очень существенные экономические затраты страны (населения в том числе) на ведение боевых действий.


3. Стагнирование социально-экономического развития страны.


4. Рост государственного долга страны.


5. Рост политической напряженности в отношениях со страной-агрессором (РФ).


6. Рост дестабилизирующей социальной напряженности внутри страны (беспредел).


7. Дальнейшее разрушение инфраструктуры региона Украины (ОРДИЛО) и подрыв его жизнеспособности как таковой.

Общая перспектива: восстановление территориальной целостности Украины, необходимость восстановления экономики и инфраструктуры региона, коррекции менталитета значительной части населения, борьбы с остатками НВФ.
Вероятностный прогноз: продолжительность жизнеспособность варианта в случае реализации прогнозируется как приемлемая. Реализация варианта в ближайшем будущем не предвидится.

Вариант 2. "Прекращение ведения боевых действий с последующим реинтегрированием региона на федеративных (особых) правах в состав Украины".
За:

1. Прекращение военной экспансии РФ и "республик" в остальные районы Украины.


2. Прекращение гибели и травматизации личного состава войск и мирного населения, в том числе повышения доли психотравмированного населения (демобилизованных участников АТО).


3. Стагнирование роста политической напряженности в отношениях с РФ (?).


4. Частичное соблюдение интересов части населения (в части ответа на вопрос "За что наши пацаны умирали?!").

Против:

1. Частичные несоблюдение конституционных основ в части восстановления территориальной целостности и неподдержание внешнеполитического имиджа.


2. Получение по факту в состав Украины региона с антиукраинскими настроениями значительной части населения, социальной напряженностью, остатками НВФ.


3. Существенные экономические затраты страны (населения в том числе) на экономическое восстановление региона, вследствие чего - частичное стагнирование социально-экономического развития страны.


4. Возобновление дотационного финансирования региона.


5. Навязывание в дальнейшем политико-экономической воли ("русский мир") "республик" (РФ) Украине.


6. Рост государственного долга страны (?).


7. Рост дестабилизирующей социальной напряженности внутри страны ("русский мир").


8. Частичное несоблюдение интересов части населения (в части ответа на вопрос "За что наши пацаны умирали?!").

Общая перспектива: видоизмененное восстановление территориальной целостности Украины, необходимость восстановления экономики и инфраструктуры региона с антиукраинскими настроениями значительной части населения. Возможны борьба с остатками НВФ в регионе, эпизоды сепаратистских/коллаборационных попыток в других регионах страны.
Вероятностный прогноз: продолжительность жизнеспособность варианта в случае реализации прогнозируется как приемлемая. Реализация варианта возможна.

Вариант 3. "Прекращение ведения боевых действий с признанием полной независимости ДНР и ЛНР".
За:

1. Прекращение военной экспансии РФ и "республик" в остальные районы Украины.


2. Прекращение гибели и травматизации личного состава войск и мирного населения, в том числе повышения доли психотравмированного населения (демобилизованных участников АТО).


3. Стагнирование роста политической напряженности в отношениях с РФ (?).


4. Прекращение осуществления экономических затрат страны (населения в том числе) на ведение боевых действий.


5. Отсутствие необходимости осуществления экономических затрат страны (населения в том числе) на экономическое восстановление региона.


6. Отсутствие необходимости возобновления дотационного финансирования региона.


7. Прекращение (снижение темпа) роста государственного долга страны (?).


8. Прекращение (снижение темпа) роста дестабилизирующей социальной напряженности внутри страны (беспредела) (?).

Против:

1. Несоблюдение конституционных основ в части восстановления территориальной целостности и неподдержание внешнеполитического имиджа.


2. Несоблюдение интересов части населения (в части ответа на вопрос "За что наши пацаны умирали?!")


3. Необходимость осуществления определенных экономических затрат на перестройку промышленно-экономических связей с регионом (переход на торговые отношения).


4. Возможный рост дестабилизирующей социальной напряженности внутри страны ("русский мир") (?).

Общая перспектива: невосстановление территориальной целостности Украины, существенное разгружение экономики страны. Возможны вооруженные провокации со стороны силовых структур ДЛНР, эпизоды сепаратистских/коллаборационных попыток повторения опыта в других регионах страны.
Вероятностный прогноз: продолжительность жизнеспособности варианта в случае реализации прогнозируется как малоприемлемая. Реализация варианта возможна.

МНЕНИЕ
Можно констатировать - Донбасс перестал быть Украиной, что бы там не говорили. Я понимаю проукраински настроенных жителей Донбасса и остальных регионов, но стоит признать - Украина продолжает цепляться за Донбасс лишь по территориальному признаку. Но выгодно ли нам это?
России продолжение конфликта на Донбассе выгодно. Значит (и это очевидно), Украине оно невыгодно.
"За" и "против" - перед вами. Как поступить?

Мне больше по душе третий вариант.
И как раз именно потому, что я патриот своей страны, и не вижу никакого смысла в попытке лечить больной организм путем вживления ему очевидно больного органа. Я не вижу смысла продолжать гробить страну и народ в попытках вернуть "в коллектив" того смертельно больного монстра, в которого превратился Донбасс. Причем процесс превращения, как вы знаете, начался десятки лет назад, а Украина была в нем, к сожалению, лишь наблюдателем...
Отсюда вопрос: а оно, такое, нам надо?

Может, как раз сейчас и имеет смысл занять позицию наблюдателя? "Кошка бросила котят..."
Что же будут делать котята?
А это уже будут их проблемы - но не наши! Хотели - получите! Разрушенная экономика и инфраструктура, жизнедеятельность исключительно на контрабанде и подачках из РФ, социальная напряженность, бандитизм - я просто жажду увидеть их независимое существование!

Прошу высказываться по желанию. Весомые "за" и "против" в вариантах, предложенные вами, я буду вносить иным цветом.

Я никого и ни к чему не призываю. Но сам думаю, что спектакль лучше всего наблюдать из зрительного зала (т.е. вариант 3) - тогда он нас еще очень и очень порадует...

UPD.
Состоянием на 23.00 22.12.2016 получено порядка 100 суждений, мнения комментирующих разделились (включая данные перепоста сайтом uainfo.org).

Вариант 1 - избран примерно 40% участников обсуждения. Данная категория склоняется к тому, что ЛДНР (РФ) в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не дадут прекратить вооруженный конфликт, тем более на условиях Украины".
Вариант 2 - практически не избирался/отрицался.
Вариант 3 - избран примерно 25%.
Еще примерно 25% высказались за добавление варианта 4 "Признание ОРДИЛО оккупированной (РФ?) территорией Украины с последующей полной ее экономической блокадой".
В рамках предожения следует отметить, что:
- де-юре (и частично де-факто) вариант экономической блокады уже реализован, что, впрочем, не дает полного ожидаемого эффекта;
- признание ОРДИЛО оккупированной территорией Украины, РФ невозможно из-за ряда наличия ряда юридических норм (боевые действия, определеные в нормах МГП и Украины, против Украины никто не ведет, объекта претензий нет);
- заявленные предложения не означают прекращения ведения боевых действий.
Исходя из сказанного, вариант 4 представляется скорее симбиозом предложенного в варианте 1 и 3, за вычетом непрекращающейся поддержки РФ из-за продолжения конфликта (вариант 3).

Еще порядка 10% участников обсуждения четких суждений не сформулировали.

ОБСУЖДЕНИЕ ПРОДОЛЖАЕТСЯ.

"И жили они счастливо, но недолго..." (с)

Comments

[yizhack.livejournal.com]

Третий вариант автоматически легитимизирует все притязания кацапов и дает им аргументы в их диалоге с сотальным миром для

а) Снятия санкций
б) Легитимизации оккупации Крыма

Только восстановление территориальной целостности. Без вариантов. Вне зависимости от тактических минусов , коих легион.

[ladydi9449.livejournal.com]

Ну... я вам еще в 2014 году говорила, что не нужно спешить их освобождать, пусть поживут сами. Металла там еще на год хватит. А что потом? А потом ватнички активно начнут сваливать в РФ. Туда им и дорога. А Украина может постепенно ползущей экспансией возвращать эти территории.

Да только, как по мне, это нереализуемо на практике. Потому, что плюс-минус мы это имеем сейчас. И что? Орки по прежднему бомбят и атакуют позиции ВСУ и останавливаться не планируют. Более того, озвучивают идеи фикс с парадами победы в Киеве или Львове, народными республиками и другую чушь. Россия не даст воплотить в реальность вариант номер 3. Именно потому, что он самый выгодный Украине.

Мой вариант - как-то держаться до развала Мордора на тех позициях, что есть, но при этом отвечать на обстрелы (думаю их бы поменьше стало при таких раскладах). Как то организовать полную экономическую блокаду оккупированных территорий. Незачем гордым и независимым получать пенсии и пособия от богопротивных фожиздов.
А веселуха в Мордоре уже начинается. И не зазомбированные аналитики дают 3-6 месяцев до краха финансовой системы Мордора с последующим крахом экономики, голодными бунтами и другими прелестями.

Как-то вы пессимистите... сами ж говорили... а караван идет ;-) и зашел он уже достаточно далеко.

[dagrael.livejournal.com]

Каким именно образом легитимизирует? Просветите.
Для справки: Европа и США принципиально разделяют вопросы Крыма и Донбасса.

[dagrael.livejournal.com]

Вы вообще поняли, о каком именно караване речь шла? Или, как обычно, сами себе порешали?)))

[ladydi9449.livejournal.com]

Да я шучу :-)

И да - не успела дописать: официально ОРДИЛО не признавать.

[yizhack.livejournal.com]

Простым убеждением колеблющихся европутатов (которым и там совсем совсем не начхать на смерти и разрушения в других странах) в бесперспективности поддержки тех кому самими пофиг на то ради чего они идут на какие то там убытки.

[dagrael.livejournal.com]

Спасибо за ваше мнение.

[dagrael.livejournal.com]

Все же не вижу связи.
Перечитайте недавнюю резолюцию ПАСЕ. Вас не смущает, что все строится именно на Крыме, начиная с 2014?)))
Кстати, а что выгоднее экономически, вы подумали?

[alexsodin.livejournal.com]

учитываем интересы раши и не учитываем интересы наших граждан, называя их пешками. Цинизм. Все варианты бред. Даже первый на мой взгляд искажён по плюсам и минусам. Попытка прекращения военных действий приведёт к требованию отдать под контроль все территории Луганскоой и Донецкой областей. Интеграция не остановит информ атак, а боевики попрут в города толпами. Зараза мигом расползётся. По сути вопрос чего хочет путин. Ни один из трех вариантов его не устроит. На наших условиях во всяком случае.

[dagrael.livejournal.com]

"По сути вопрос чего хочет путин" - я на это вроде ответил.
А вы не могли бы детализировать указанные вами прогнозы?
"приведёт к требованию" - чьему?
"боевики попрут в города" - в чьи и в каком из вариантов?

[yizhack.livejournal.com]

Резолюция ПАСЕ сегодня одна , завтра другая.
Никакая резолюция не помешала им например корабли отправлять в Крым.

Они и так относятся к этой устроенной кацапами бойне как к досадному для их бизнеса недоразумению и считают это все какой то там "войной понарошку".

Я чисто эмоционально тоже поддерживаю 3-й пункт.
Но ведь мы прекрасно понимаем что помимо прочего первые четыре подпункта можно спокойно вычеркивать. Потому что отсутствуют сдерживающие факторы против гибридной агрессии кроме нашей собственной армии. Ничто не помешает кацапии стать "защищать границы" теперь уже признанных дыныры и лыныры в которые к тому же будут введены "миротворцы" кацапов.
Будет все то же самое что и сейчас на фронте. Только еще и с легитимизацией преступников.
Любые наши жалобы будут восприняты приблизительно след. образом - вот идите с ними и договаривайтесь теперь. Тупик это в общем.


ПС
НА Крыме строится самый легкий и ненапряжный пакет санкций , кстати. Самое сильное ужесточение было после сбитого боинга. Причем без всякого сомнения можно утверждать что если бы сбили боинг и убили 200 украинцев - никто даже не почесался бы.

[dagrael.livejournal.com]

"защищать границы" от чего?

[510-santa-maria.livejournal.com]

Что бы выбрать правильный путь нужно понять перво причины этих событий.
И причина это не Крым, тем более не Майдан.
Причина это собственно Украина.
Для Орды(РФ) неприемлем сам факт наличия Украины.

Вот что нужно в первую очередь понять и принять!
И исходя из этого понимания и делать прогноз.

И сразу 2й и 3й вариант отпадают, т.к. они вообще не решают никаких проблем Украины, а только усугубляют ситуацию и играют в среднесрочной перспективе против Украины и на пользу Орды.

А вот первый вариант дает шанс уцелеть Украине и украинцам как этносу.
Могу только добавить, что 2,3,4,6,7 пункт требуют корректировки.

Война, гибридная, не тотальная, при правильном подходе может стимулировать экономику и развивать страну.
Такая война многим людям дает смысл их существования, все зависит от выбраной точки зрения на событие и правильной подачи, "не пивасик глушить под подьездом, а Родину защищать, быть форпостом Цивилизации", а именно так все и есть в действительности.
7й пункт: разрушение инфраструктуры Донбаса да, очень плохо, тут большая вина как государства Украина так и населения там проживающего, государство из за коррупции закрывало на все глаза, а население поверило Орде, что предельно глупо!
Но с другой стороны, шахты в любом случае нужно глушить и закрывать, хотя конечно Украина закрывала бы их плавно, ну а Орда действует как всегда, все разрушает и уничтожает.

Все зависит от экономики.
Крепкий тыл гарантирует победу на фронте.
Богатая страна с богатыми людьми практически неуязвима для противника.
Вот по этому пути и нужно идти.

[yizhack.livejournal.com]

от мифических польских негров на абрамасах. так же как и сейчас.

[dagrael.livejournal.com]

Очевидно, что 1 вариант устраивает именно Путина, не приемлющего сам факт наличия Украины.
Вы его и предлагаете???
Мдааа...
А о предложенном варианте - развитие экономики в условиях войны - вообще молчу.

[dagrael.livejournal.com]

По-моему, вы путаете вбросы в условиях ведения боевых действий и в условиях мира. Это разные вещи.

[yizhack.livejournal.com]

То есть вы гневно отметаете возможность такой картины :
22 декабря 2019 года. Один пограничник/десантник/пехотинец погиб 4 ранено в результате обстрела КП Марьинка из минометов запрещенного/разрешенного (?!?!?!) калибра ?

Если да то объясните мне , непонятливому , ЧТО и КАК должно остановить кацапов и их холуев от всего того что они сейчас делают на линии соприкосновения ?
Ведь это не_они/провокация_хунты/вброс_укросми/действия_наемникови азова блекуотер альфа центавра и т.д и т.п.

[510-santa-maria.livejournal.com]

Именно 1й вариант, прямая война максимально не устраивает Орду(РФ).
А Путин это просто флаг, флаг совокупной воли управляющих Ордой, он правильно про себя говорил, "я манагер"

Развитие экономики, при войне слабой интенсивности, а у нас именно такая сейчас, более чем возможно, и мы это видим прямо сейчас.
Экономика Украины делает ГИГАНТСКИЕ шаги в развитии. То что делает Украина в сфере экономики безпрецендентно! Безпрецендентен сам переход от Системы Понятий в Систему Закона!

Сами посудите. 60% предприятий Украины были завязаны на РФ, это десятки тысяч заводов и заводиков! Это миллионы людей, наработаные связи, жены, кумовья, зятья и т.п. Полная зависимость от газа и нефти. Зависимость в культурной сфере, была ДАЖЕ очень сильная зависимость во внешне экономической сфере, не говоря уж о внешнеполитической сфере!
И это было ВСЕГО пару лет назад!

И что сейчас!?
6%
ШЕСТЬ ПРОЦЕНТОВ!
И экономика Украины выросла в 2016г на 1.6%
Это СУПЕР УСПЕХ И СУПЕР РЕФОРМЫ.
В следующем году экономика Украины вырастет, минимум на 5%!
И это учитывая какой пласт засланных казачков находится у руля в Украине!

Украина, потенциально, БОГАТЕЙШАЯ страна Европы!
Наш уровень, реальный, это Германия, до Британии(Франции) пока не дотянем, там ЭЛИТА

Так что Украина вполне себе может УСПЕШНО развиваться в экономическом плане даже с гибридной войной, тут на первое место выступает гражданский контроль и развитое гражданское общество!

Крепкая экономика Украины позволит победить Орду.
Фронт вторичен, не армия, не флот, это все производные, а именно крепкая экономика и гражданское общество, вот путь к победе!

[dagrael.livejournal.com]

Вы не рассматриваете процессы во всей системе их взаимосвязей, а выдергиваете отдельные элементы и на их основании пытаетесь строить перспективную доктрину.
В жизни, увы, все не так.

[510-santa-maria.livejournal.com]

Понятно, что гладко на бумаге, а в жизни овраги.

Но если у противника стоит цель уничтожить страну, то полумеры, вариант 2 и 3, не спасут, а просто отсрочат гибель государства и этноса.

[dagrael.livejournal.com]

Провокации с их стороны в условиях мира - это только ваше видение развития событий.
Почему же этой прекрасной возможностью не воспользовалась РФ за все годы мира, а?

[1n5ecto1d.livejournal.com]

Статус "временно оккупированные территории" + полная блокада.

[dagrael.livejournal.com]

Увы, нереализуемо полностью из-за выгоды узких бизнес-кругов и коррумпированности.

[dagrael.livejournal.com]

Ампутация пораженной гангреной руки - полумера, спасение или отсрочка смерти?

[yizhack.livejournal.com]

А зачем ? Украина спокойно гнила в форватере их интересов. Ни нато ни ес не маячили на горизонте кроме пустых разговоров. Было управляемо все - включая "президентов".
То есть настоящий крепкий мир с кацапией более чем возможен ...когда президентом будет условный Олег Царев а Украина будет участником ТС. Как то так. Все остальные варианты для кацапов - исключены.